Πρόεδρος

Συνέντευξη στον Γιώργο Β. Σταματόπουλο

Κυρία Μπακογιάννη, με βάση τα τελευταία δεδομένα, πως διαγράφονται οι εξελίξεις για το ελληνικό χρέος, εν όψει της Συνόδου Κορυφής στο τέλος Ιουνίου;

Σήμερα που μιλάμε δεν είναι τίποτα τετελεσμένο. Η μεν Ευρώπη ψάχνεται, ή για να είμαι και πιο ακριβής μερικώς «σφαδάζει», διότι δεν μπορεί να βρει εύκολα έναν κοινό τόπο, μία κοινή γραμμή, έτσι ώστε να στηρίξει αποτελεσματικά την Ελλάδα. Το αποτέλεσμα είναι να διολισθαίνει σε όρους και πρακτικές που πολλές φορές είναι αδιανόητοι για μία οποιαδήποτε χώρα – μέλος της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Απ' την άλλη πλευρά, η ελληνική κυβέρνηση καθυστερεί κατά τρόπο αδιανόητο στην υλοποίηση των συμφωνηθέντων και αναγκαίων πολιτικών. Δεν μπορώ να αντιληφθώ, πως είναι ποτέ δυνατόν μία κυβέρνηση να έχει το 60% των υπουργών της να κάνουν δημόσιες δηλώσεις εναντίον του μεσοπρόθεσμου προγράμματος, πριν ακόμα αυτό παρουσιασθεί από τον Πρωθυπουργό. Κάτι που δείχνει ότι αυτή η κυβέρνηση είναι αδύνατον να εφαρμόσει το οποιοδήποτε πρόγραμμα.

Αντιστοίχως η αξιωματική αντιπολίτευση ακολουθεί τον εύκολο δρόμο και κρύβεται πίσω απ' το ονομαζόμενο Ζάππειο ΙΙ ως πανάκεια. Γνωρίζει όμως ότι το Ζάππειο ΙΙ, το οποίο δεν λέει τίποτα για τα δύσκολα και αναγκαία όπως είναι ο περιορισμός των δαπανών του δημόσιου τομέα, κοστολογήθηκε από την τρόικα και αν εφαρμοσθεί στο σύνολο του θα οδηγήσει το έλλειμμα στο 17% του ΑΕΠ το 2011 και στο 22% το 2012. Το ερώτημα στο οποίο δεν απαντά ούτε η κυβέρνηση, ούτε η αντιπολίτευση είναι τι κάνουμε σήμερα για να στείλουμε μήνυμα σοβαρότητας και υπευθυνότητας προς τους Ευρωπαίους, έτσι ώστε να διαπραγματευτούμε μαζί τους με πιο αποτελεσματικό τρόπο.

Θεωρείτε ως δεδομένο το νέο μνημόνιο;

Τα πράγματα είναι απλά. Η Ελλάδα χρειάζεται για τα επόμενα δύο χρόνια 90 δις, από τα οποία πιθανώς να πάρει τα 65 δις. Τα υπόλοιπα θα τα πάρει μέσα απ' την αγορά σε βραχυπρόθεσμα, πλην όμως ακριβά δάνεια. Εάν αυτά είναι απολύτως απαραίτητα για να επιβιώσει η χώρα, οφείλουμε να διαπραγματευτούμε το νέο πλαίσιο χρηματοδότησης της χώρας για την επόμενη διετία. Για να το διαπραγματευτούμε από θέση ισχύος, όση ισχύ μπορεί να έχει μια χώρα που τα έχει ανάγκη, πρέπει να συμβούν δύο πράγματα. Πρώτον, να ξεκαθαρίσουμε τους στόχους μας και δεύτερον να έχουμε εθνική και όχι κομματική στρατηγική. Εάν δηλαδή επιτρέψουμε στον εαυτό μας, να είμαστε «Ολυμπιακοί» ή «Παναθηναϊκοί» και όχι «Εθνική Ελλάδος», είμαστε άξιοι της τύχης μας.

Βλέπουμε όμως, κυρία Μπακογιάννη, ότι κυβέρνηση και Νέα Δημοκρατία να μπορούν να συμφωνήσουν μόνο στα εύκολα και δημοφιλή μέτρα...

Αυτό είναι το πρόβλημα κ. Σταματόπουλε. Ότι εξακολουθεί και κυριαρχεί στον τόπο ο κυρίαρχος Θεός του λαϊκισμού, τον οποίο προσκυνούν όλα τα κόμματα. Αλλά σήμερα δεν έχουν περιθώριο. Αυτό που δεν γίνεται κατανοητό, είναι ότι σήμερα έχουμε να επιλέξουμε: μεταξύ του δύσκολου δρόμου θυσιών και του καταστροφικού. Αυτή είναι η επιλογή μας. Εύκολος δρόμος δεν υπάρχει. Απ' την ώρα που τα κόμματα αρνούνται να συμφωνήσουν στο δύσκολο δρόμο, έτσι ώστε να προφυλάξουν τον ελληνικό λαό απ' αυτά που έρχονται – και που θα είναι ακόμα δυσκολότερα εάν καταστραφούμε – παρουσιάζουν μία εικόνα η οποία ούτε απ' την κυβέρνηση είναι αληθινή, ούτε απ' την αντιπολίτευση.

Η στάση η δική σας και των ανεξάρτητων βουλευτών που ανήκουν στη Δημοκρατική Συμμαχία έναντι του μεσοπρόθεσμου προγράμματος ποια θα είναι;

Θα το εκτιμήσουμε. Θα αποτιμήσουμε την όλη κατάσταση και από εκεί και πέρα θα αποφασίσουμε. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε στα χέρια μας κάτι συγκεκριμένο. Έχω ταχθεί ανοιχτά υπέρ της εθνικής συνεννόησης. Ήμουν η πρώτη που πρότεινα στον κ. Παπανδρέου να πάμε όλοι μαζί να διαπραγματευτούμε, π.χ. το θέμα της φορολογίας. Αρνήθηκε ο κ. Σαμαράς. Δεν μπορούμε να πάμε όλοι μαζί. Είναι βέβαιο, κατά τη γνώμη μου, ότι η διαπραγμάτευση αυτή θα είχε πολύ περισσότερα εχέγγυα επιτυχίας εάν ήταν σε εθνικό επίπεδο.

Η μείωση του αφορολογήτου ορίου ή η αύξηση στα τέλη κυκλοφορίας, είναι για σας αρκετά; Δηλαδή αυτά θα μπορούσατε να τα ψηφίσετε;

Όλα πρέπει να μπουν σε ένα συνολικό πλαίσιο. Δεν μπορεί και πάλι να μεταφερθεί το βάρος της προσαρμογής στους φόρους, αφήνοντας άθικτες δαπάνες του κράτους που δεν δικαιολογούνται στις περιστάσεις που ζούμε. Με την πολιτική αυτή αν αποτυπωθεί στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα όπως ακούγεται υπονομεύεται ο ιδιωτικός τομέας της οικονομίας, οι επιχειρήσεις, οι ελεύθεροι επαγγελματίες, οι μισθωτοί που πιέζονται υπερβολικά από την υπερφορολόγηση. Σίγουρα δεν μπορώ όμως με τίποτα να ψηφίσω αύξηση του ΦΠΑ διότι θεωρώ ότι είναι μία απ' τις πιο άδικες φορολογίες.

Άλλη κόκκινη γραμμή για εσάς υπάρχει;

Απόλυτη κόκκινη γραμμή είναι ότι τη διαχείριση της ακίνητης περιουσίας, δηλαδή της περιουσίας της Ελλάδος, θα την έχουν Έλληνες. Δεύτερο κρίσιμο ζήτημα για εμάς , είναι ότι θέλει μεγάλη προσοχή διότι ποια στοιχεία από το σύνολο των περιουσιακών στοιχείων του ελληνικού λαού, θα διατεθούν προς αξιοποίηση και πως οι δανειστές και εταίροι θα έχουν κίνητρο και συμφέρον οι τιμές από τις όποιες συμφωνίες αξιοποίησης να είναι οι υψηλότερες δυνατές.

Αυτό πρέπει να είναι αντικείμενο σκληρής διαπραγμάτευσης της ελληνικής κυβέρνησης με την τρόϊκα.

Επειδή μιλήσατε εγκαίρως για flat tax 20% προς όλους, φυσικά πρόσωπα και επιχειρήσεις, εκτιμάτε ότι θα συμβάλλει στα έσοδα;

Νομίζω ότι μέσα σε μία διαπραγμάτευση υπάρχουν δύο επίπεδα. Το επίπεδο το σημερινό είναι κυρίως ταμειακό. Αφορά δηλαδή τα έσοδα και τα προβλεπόμενα έσοδα εντός του έτους και το μακροπρόθεσμο. Εγώ συζήτησα με τον κ. Ρεν και του πρότεινα το flat tax του 20%, διότι έχω την απόλυτη βεβαιότητα ότι αυτό, μία τέτοια φορολογία, θα απέφερε έσοδα γιατί θα δημιουργούσε κίνητρα στον ιδιωτικό τομέα, στις επιχειρήσεις και στους ελεύθερους επιχειρηματίες.

Διαφωνεί όμως η τρόικα. Λέει ότι θα φέρει σίγουρα μεγαλύτερο έλλειμμα.

Διαφωνεί η τρόικα, γιατί κανείς ούτε η κυβέρνηση, ούτε η αντιπολίτευση μιλάνε για τις δαπάνες. Επειδή πιστεύω πως κάνει λάθος η τρόικα, πρότεινα στον κ. Παπανδρέου να πάμε από κοινού και οι πέντε να διαπραγματευτούμε το θέμα της φορολογικής πολιτικής. Θεωρώ ότι ο πυρήνας της δημοσιονομικής προσαρμογής και το κύριο βάρος πρέπει να πέσει στις δαπάνες που παραμένουν αμείωτες και εκτός ελέγχου.

Από το βήμα του Συνεδρίου της Δημοκρατικής Συμμαχίας, μιλήσατε για πολιτικούς και οικονομικούς κύκλους που επενδύουν στην επιστροφή στη δραχμή.

Ναι, υπάρχουν συμφέροντα στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Του μεν εξωτερικού έχουν και όνομα και διεύθυνση γιατί έχουν αγοράσει ευθέως και κατηγορηματικά ποντάροντας στη χρεωκοπία της Ελλάδος. Αλλά υπάρχουν και στο εσωτερικό δυστυχώς δυνάμεις οι οποίες είτε για λόγους συμφέροντος επιθυμούν τη συμμετοχή στη δραχμή, είτε για λόγους αφέλειας, πιστεύοντας ότι η επιστροφή στη δραχμή θα είναι η δραχμή του 2000. Μα, δε θα είναι η δραχμή του 2000, θα είναι μια υποτιμημένη δραχμή, οριακά μεταπολεμικής φύσεως.

Η Νέα Δημοκρατία θεωρείτε ότι έχει πάρει επαρκείς αποστάσεις απ' αυτά τα σενάρια ή απ' αυτές τις διεργασίες;

Κύριε Σταματόπουλε, αυτό το οποίο όλοι γνωρίζουμε είναι ότι κάποιοι σύμβουλοι του κ. Σαμαρά επιτρέπουν στον εαυτό τους την πολυτέλεια να μιλούν για διαχείριση της επιστροφής στη δραχμή. Το τελευταίο πράγμα το οποίο θα έπρεπε οποιοσδήποτε νοήμων σκεπτόμενος και εθνικά ευαίσθητος πολιτικός να σκέφτεται, είναι να γίνει Πρωθυπουργός της δραχμής.

Ποια απ' τις αποφάσεις του Συνεδρίου θεωρείτε ως αρκετά προωθημένη για το πολιτικό σύστημα;

Θεωρώ την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας από το λαό πολύ προωθημένη άποψη, γιατί με πάθος υποστηρίχθηκε και το αντίθετο μέσα στο Συνέδριο. Η μείωση των βουλευτών από 300 σε 200 βουλευτές είναι επίσης προωθημένη άποψη και μάλιστα όταν υποστηρίζεται από εν ενεργεία βουλευτές. Έχουμε μέσα στο πρόγραμμά μας μία σαφή θέση απέναντι στον κρατικοδίαιτο συνδικαλισμό, δηλαδή οι μεγαλοσυνδικαλιστές πρέπει να δουλεύουν. Είναι επίσης εξαιρετικά προωθημένη άποψη. Όπως και η θέση να σταματήσουν οι πολίτες να πληρώνουν την ΕΡΤ μέσα από τους λογαριασμούς της ΔΕΗ και η όποια χρηματοδότηση να γίνεται μέσα από τον κρατικό προϋπολογισμό με τους όρους και τα κριτήρια που ισχύουν για όλες τις κρατικές εταιρείες.

Σας εξέπληξε ότι δεν υιοθετήθηκε πρόταση για την άρση της μονιμότητας στο δημόσιο;

Για να είμαι ειλικρινής, όχι. Ορθώς το Συνέδριο έμεινε στη μονιμότητα του στενού δημόσιου τομέα, αλλά προχώρησε στην θέσπιση στους νεοπροσλαμβανόμενους 5ετή θητεία με συμβόλαιο και μετά αξιολόγηση. Δηλαδή η «αξιολόγηση» είναι η λέξη κλειδί στην Ελλάδα, όπως και η λέξη «μετράω», την οποία είχαμε ξεχάσει επί πάρα πολλά χρόνια.

Κυρία Μπακογιάννη, περιθώρια περαιτέρω συναίνεσης μεταξύ Παπανδρέου – Σαμαρά, βλέπετε στην παρούσα φάση;

Το κομματικό σύστημα πνέει τα λοίσθια. Και επειδή ορθώς θα μου πει κάποιος, μα και εσύ μέλος του κομματικού συστήματος αυτού είσαι επί πάρα πολλά χρόνια, γι' αυτό έχω και τη δυνατότητα να βλέπω πάρα πολύ καθαρά τις αδυναμίες και την κατάσταση που υπάρχει σήμερα.

Η πραγματικότητα είναι ότι σαρώνεται απ' τα πράγματα. Το θέμα είναι να σαρωθεί, κάτι που το επιδιώκει και η Δημοκρατική Συμμαχία. Την ανατροπή επιδιώκει, με κάτι όμως υγιές και δημιουργικό στη θέση του. Αυτό που είναι άκρως επικίνδυνο είναι να μπει η Ελλάδα σε μια μακριά φάση ουτοπικών αναζητήσεων ή στείρων αγανακτισμένων, δηλαδή στείρας οργής, η οποία δικαιολογείται μεν, δεν είναι όμως δημιουργική δε.

Αν υπάρξει η αίσθηση σύμπραξης Νέας Δημοκρατίας – ΠΑΣΟΚ σε ζητήματα μη δημοφιλή, τα λεγόμενα «αντιλαϊκά», δεν πιστεύετε ότι θα ενεργοποιηθούν κοινωνικά και πολιτικά αντανακλαστικά τα οποία μέχρι τώρα δεν έχουμε δει;

Είτε με τη μία εκδοχή, είτε με την άλλη εκδοχή, τα κοινωνικά αντανακλαστικά θα ενεργοποιηθούν. Το ερώτημα είναι θα ενεργοποιηθούν επί των ερειπίων ή επί μίας δύσκολης κατάστασης η οποία θα είναι πιθανώς αντιμετωπίσιμη; Μεταξύ των δύο επιλέγω το δεύτερο.

Για το ενδεχόμενο εκλογών, τι εκτιμάτε;

Δεν πιστεύω ότι θα αντέξει αυτή η κυβέρνηση έτσι όπως είναι. Πιστεύω ότι είναι μια βαθιά διχασμένη και παντελώς αναποτελεσματική κυβέρνηση. Άρα, νομίζω ότι ας περάσει τώρα η 5η δόση και από εκεί και πέρα το ενδεχόμενο των εκλογών κατά τη γνώμη μου είναι ανοιχτό.